---олейна 12
считаешь, если назвать меня формалистом вторично, это будет выглядеть убедительнее?
Нет, голубушка, тут аргументы нужны, а их у тебя натурально нет.
У меня есть. В данном случае вместо "вторично" лучше использовать "повторно" или "многократно", дабы избежать некорректных ассоциаций с "продукт вторичный", "возбуждение вторичной обмотки", и т.д.
Съел, формалист? Бе-бе-бе!
да тут хоть голубушка, хоть селедушка - а я, по твоему, пишу недоделанные ьесхребюетные рифмовочки, а ты, по-моему, перенашиваешь и рождаешь зубастых доспехоносцев
мы уже давно с тобой обсудили вопрос по поводу формы и содержания. Знаешь ли, я обычно запоминаю с кем о ком говорю, птому что мне интересно чужое мнение. Так вот: я неспособна оригинально зарифмовать, потому что способ поэтическо
да тут хоть голубушка, хоть селедушка - а я, по твоему, пишу недоделанные ьесхребюетные рифмовочки, а ты, по-моему, перенашиваешь и рождаешь зубастых доспехоносцев
мы уже давно с тобой обсудили вопрос по поводу формы и содержания. Знаешь ли, я обычно запоминаю с кем о ком говорю, птому что мне интересно чужое мнение. Так вот: я неспособна оригинально зарифмовать, потому что способ поэтическо
бля!
2 раза!
способ поэтиццкой речи зависит от способа общения с миром.
Я - простовата, мир у меня простой и оптимистично-грустный, вот и пишу неприлично просто. Ты - сложносочиненный товарисчь, живусчий в противоречиво мудром мире - вот и пишешь так же. Мы вродь как на одной планете, но каждый - на своей колокольне
---олейна 19
хуйня это все
Окуджава рифмовал просто, а Бродский сложно. При этом оба гении.
Тут не в сложности дело, а в уместности. Если любовь-кровь к месту употребить - офигительно получиться может.
Так шо не выебуемся: халтура, будь она сложной или простой, остается халтурой.
а тут я типа такой бэтмэн прилетаю - что Вы прицепились к барышне? сказано же в названии, ерунда
оп, крылья расправил и улетел, ибо не понравилось только "обануты тяжелой землей", нам, бэтманАм законы гравитации пофик.
---sandal 44
не, я не против комментов, и не против критики, тем более закалка ЧСУ и, ни к ночи будь помянут Ваней Твариным, даром не проходит. Я с тобой НЕСОГЛАСНАЯ.
Я не пойму: вот че ты хошь?
Если все мужики станут виршовторить как ты, а бабы - как наплевашечка, тереза и улитка(классно, но тем не менее) , чо счастье чтоль будет? парнас на землю спустиццо? Или ты не вплане менторства, ты просто мнение высказываешь?
---олейна 49
это мнение и взгляд. просто построено в плане указа.
---чувак с удаффа 50
давай сёдня дринкним. часов с трёх. водочки.
кста чо и у вас кризис пошол?
что значит лучше, Антош? Не все мона решить призывом "будь мужиком, курко". разные ментальности, разные потребности, разный язык
Ежли не в лом, сделайте пожалуйста разбор полетов детально и дайте ряд советов на материале меня:
- основные недостатки,
- какую мышцу подкачать?
- над чем работать?
на чт о обратить внимание
Ознакомлюсь, чесслово, буду благодарна за потраченное время. Но вряд ли реализую - ввиду объективной неспособности
---олейна 59
ментальности разные а шкала качества одна:
Щербаков пишет как Щербаков, а Лорка - как Лорка, но оба делают это качественно.
В то же время тряма пишет как тряма, а нло как нло - и оба хуево.
Я не настаиваю на том чтобы все писали в одной манере. я за то, чтобы каждый в своей манере был мастером.
А теперь - обещанный разбор полетов.
Прежде всего необхоимо сделать оговорку: в процессе развития дискуссии произошла подмена понятий: понятие "примитивные рифмы" подменили "простыми рифмами".
Поясню:
"Пусть разбит батюшка царь-колокол,
Мы пришли с черными гитарами,
Ведь биг-бит, блюз и рок-н-ролл окол-
Довали нас первыми ударами"
Башлачев
рифма "колокол-рок-н-ролл окол" очевидно сложная. Тут все понятно.
"Я скатился со ступенек
Был букет остался веник,
Нету денег, нету денг
И не будет, как ни жаль.
Вы прекрасны, дорогая,
Я восторженно моргаю,
Но попутно прилагаю
Восемнадцатый февраль"
Щербаков
Рифма "ступенек-веник-денег" выглядит действительно неожиданно и просто здорово, являясь при этом беспорно простой. Дело в том,что во-первых это однозначно не штамп, а во вторых эта рифма употреблена в правильном контексте. она тут к месту. Это "умная" рифма.
В отличие от простых примитивные рифмы всегда выглядят глупо и неуместно: они не подчеркивают передаваемого смысла, а только искажают его.
Следовательно, не нужно оправдывать примитивность собственных рифм способом восприятия мира итп: если смотришь на мир просто - рифмуй просто, если смотришь на мир сложно - рифмуй сложно, если смотришь на мир примитивно - не рифмуй (а равно не трогай красных кнопок и не режь красных проводов: слово - страшная сила).
Теперь по поводу крео
Название выбрано неудачно: нельзя ерунду озаглавливать "ерунда". Таким образом нужно называть самые гениальные свои произведения. К тому же - зачем эта пошлая рифма в названии? ты ж не кошачий корм рекламируешь.
Образ кота в сапогах не несет самостоятельной смысловой нагрузки и не имеет эстетической ценности,являясь,меж тем, центральным. Поэтому стих с самого начала выглядит как-то несуразно.
сапогах-дураках - неуместная падежная рифма. Рифмы "попроще" лучше компенсировать употреблением в той же строфе более сложных рифм, ярких символов (образов) или глубоких, хорошо прописанных мыслей.
В четвертой строке первой строфы ламается ритм и отсутствует рифма. Полагаю, что это сделано нарочно, но на фоне неудавшейся, в общем, строфы этот прием также выглядит нелепо.
В третьей строке второй строфы ламается ритм. Символы "на коне" "Иисус" неудачны, так как не вписываются в общий контекст (символический ряд). Ну то есть - кот в сапогах, всех сильней, конь, Иисус - идиотский символический ряд, особенно вкупе с таким школярским ритмом.
"Рождаешь смех"- профанация и компромисс с ритмом. как это вообще?
Дальше -
что значит "апокалиптически черный монах"? Уверен, ты эту бредятину не объяснишь.
Надеюсь,ты не питаешь иллюзий насчет того, что "чертик-горсти" - это рифма.
Простовато-жутковато уже комментировал. Такое даже тинейджерам не прощается.
"Все возростающая волна" - очень неточно. Волна не "возрастает". Растет - допустим. Увеличивается - чом бы й нет. но не возрастает.
"каверзный собтвенный мир" - пустышка. звучит, вроде, и нормально, но смысловой нагрузки - ноль.
"Обмануты вместе тяжелой землей,
Привязаны времени силой. " - это вообще не пойми что. как говорил п. Преображенский "потрудитесь излагать ваши мысли яснее".Слишком уж оно абсурдно звучит.
землей-тобой - падежная рифма.
миром-силой - вообще не рифма.
Смысл стихов не донесен до читателя совершенно. То есть я понимаю, что смысл предполагался, но в итоге получился набор слов.
Ну и во всем - школярство. Все какое-то аматорское, скучное, примитивное...
---sandal 73
Расписал стих предвзято. Со многим можно поспорить и провести аналогию со смысловыми нагрузками в некоторых Ваших стихотворениях. Но я не об этом. Я прочитала весь ход Вашего с Алёной спора. Так вот, он не о чем. Т.е. суть его сводится к тому, что если тебе не дано писать - не пиши. Основная Ваша мысль. Вы не правы.
Вы оба талантливы, это бесспорно. Ну захотела Алёна написать простое позитивное, "легкое" стихо, ну ладно! Ваши стихи, например, всегда совершенны, отточены, видно, что вы почти скурпулезно работаете над ними. Но в результате за отличными и неожиданными образами смысл не всем понятен. Классика жанра.
Вам это дано. Но не всем это дано, далеко не всем. И не всем дано даже в этом совершенствоваться.
Запрещать и отбивать у людей охоту писать только потому, что им не дал Бог искры нельзя. Так -же как нельзя делать людям фотографии, даже если они не умеют это делать. Даже как нельзя неудахе-поварихе экпериментировать на кухне.
Принимайте людей такими, какие они есть, с их мыслями, вкусами и тараканами в голове. Будет гораздо проще. Это не менторский совет. Просто мое впечатление от спора.
Сандалик, спасибо, потрудился наславу и компетентно все так. Честно- потрясена.
Боюсь, что тебе мое мнеие в ответ не особо интересно, тем не менее на кое на что отвечу:)
Каверзный собственный мир - обманность его имелась ввиду, ведь, казалось бы, хоть внутри себя все ОК и ты с собой в лада, ан нет.
Обмануты тяжелей землей - туда же. Она, большая, стабильная, старенькая, возникает ощущение, что "чем ближе к земле", тем мудрей и прочнекй живешь. Ан тоже нет - все переменчиво, да и сама она вот вот рассыплется.
А время - типа противопоставлено. Его не видно-неслышно, в отличие от земли, а держит крепко
Апокалиптически черный монах - монах верующий в справедоивость конца света больше, нежели в божественное прощение грешников.
А в остальных моментах - я же не зря и справедливо назвала ерундой. И ты справедливо покритиковал, где смог справедливо.
Напоследок: принесла красная шапочка бабушке молодильных яблок, а та ей, вместо спсбо: уровень пестицидов? содержание ГМО? международжный штрих-код? гарантия? номер партии?
Красная шапочка : так из нашего ж сада...
А бабуля: чем поливали? как удобряли? Кто гарантирует мне здоровье и выплатит пенсию на случай временной потери трудоспособности?
Отаке
---олейна 77
Насчет каверзных миров итп - критика была не к тому, чтоб ты объяснила, а к тому, что вышло и нехудожественно и непонятно. ЧЕ-то трешать надо)
А насчет бабушки и яблок:
для гнилых яблок и огрызков эта формула не работает.
---griol 80
Ты глянь, я ыщё каво-то на шото вдохнофляю. А шептуха молодец. Правильно гутарит. Сандаль уже 2 месяца на Бигмире сам висит, разогнал фсех своей генетальностю. И отсель хочет нас, простолюдиноф, выкурить.
иМудак
85 (177741) 2009-08-05 15:57
---sandal 73
извини, но ты кретин. просто кретин...
зы
неужели ты правдо думаешь что башлачев когда сочинял свои песни думал о каких то "законах рифмовки"?
насчет предвзятости и спорных моментов - прошу предъявить аргументы.
Теперь касательно "не можешь писать - не пиши"
Ничего я такого не говоррил. Предлагаемый мной тезис звучит скорее как "если пишешь - делай это хорошо".
Ну и конечно, я ни в коем случае не ратую за то, чтобы что-либо кому-либо запрещать.
Другое дело,что поезия - это вам не кулинария и даже не медицина. Это жментальная сфера, шоб вы знали. Не смотря на труднопрослеживаемые причинно-следственные связи, последствия одного только существования простых стихов, убежден, могут быть, мягко говоря, ужасны.
Ни в коем случае нельзя запретить человеку писать,но сам пишущий должен чувствовать ответственность за то, что пишет.
У Довлатова в "соло на ундервуде" есть отличное определение мещанства. "Мещане, - пишет он, - это люди, которые уверены, что им должно быть хорошо".
Не люблю поетов-мещан, пишущих, ради собственного удовольствия. Довольнго трудно "писАть в свое удовольствие", будучи при этом самокритичным, требовательным к себе. Поэтому и стихи у них выходят мерзкие. Так хоть бы они их в сети потом е выкладывали!
Вагонные споры - последнее дело,
Когда больше нечего пить,
Но поезд идет, бутыль опустела,
И тянет поговорить.
И двое сошлись не на страх, а на совесть,
Колеса прогнали сон:
---griol 88
да, он там мудератор, кажись. поптю я кавер написал, ему так сильно понравилось, что он назначил меня придурком. так и сказал, Плайкер, ты придурок. Представляешь, какая честь, как при дворе придворные, при дураке - придурок.
---sandal 90
1.Согласна с тезисом - давайте делать мир лучше.
2. У кажого из нас свое понятие "лучше"
3. На сотню снимков мещанина- фоторгафа (по-просту любителя) ан, да найдется шедевр, и это есть ой как замечательно.
4. Каким образом мир от посредственных стихов может стать хуже? Объясните?
5. Кому-то нравится читать бульварные романы, кому-то читать постмодернисткие стихи. И то, и другое несопоставимы по своей художественной ценности, но имеют право на жизнь.
6. В разные периоды жизни хочется перепробовать разные "вкуснятины", организьм требует разнообразной еды. Что в этом не есть гуд?
---pliker 89
обижать не надо, а обжать - у Антохи спроси
---sandal 90
Ты во многом прав, и одновременно не прав. Знаешь почему? Хоть не согласишься, но подумай:
ты сначала субъективно реша6шь говно или нет, а потом подтягиваешь объективную законодательную базу.
Думаю, это для всех очевидно, кроме тебя.
Хтя истина большинством голосов не решалась НИКАДА
А ващще после саши черного и Шептушки 91 говорить не очем
---Та, что на ушко шептала 96
"У каждого из нас свое понимание "лучшего" - это, конечно, ерунда. Если хочешь - потом обсудим.
"на сотню мещанских снимков - один шедевр" - это тоже неправда. У меня дома лежит хуева туча альбомов с фотками (фоток значительно больше сотни), сделанными моим отцом - человеком не лишенным способностей к фотографии - и среди них не только ни одного шедевра, но и вообще ни одной фотки, имеющей художественную ценность. То же самое я готов утверждать в отношении всех виденых мною когда-либо любительских фотоальбомов.
"Каким образом мир от посредственных стихов может стать хуже?"
Во первых важно понимать, что посредственые стихи пишет, например, Алексей Захарович. А большинство того, что мы читаем на тепловозе - это стихи плохие, отвратительные стихи. Теперь к вопросу о механизмах воздействия стихов на проявленную действительность.
Сначало было слово и слово было у бога и бог был словом. Имена вещей - и есть их суть. Нет ни у чего иной сути, кроме имени. когда мы пишем (в особенности это касается стихов) - мы говорим с богом, пытаясь найти истинные имена вещей,формулируя эти имена. Пишущий же плохие стихи отдаляет вещи от их сути, а мир - от бога, а нас - от надежды. Это от плохих стихов мир становится страшнее и холоднее.
---Та, что на ушко шептала 107
я токо старые знаю, типа: Вовочка, испугай бабушку. -У блядь старая. А свой любимый я зарифмовал, в моих Птичка назыветси.
---олейна 97
в том, что я сперва составляю мнение о стихе, а потом аргументирую его нет ничего страшного.
Это нормально: сперва мы видим человека с желтым лицом и полагаем его больным. А уже потом, исследовав его тело, решаем чем и почему он болен.
Также и я - читаю стих. меня начинает тошнить. Вернувшись из туалета, я пытаюсь понять, что же именно вызвало тошноту.
---sandal 110
Нет, Антон, не совсем так. Если следовать этой логике, то не трудно прийти к выводу о том, что только Богу дано решить, плохое это стихотворение, или нет? Люди все субъективны. И по поводу фото отца, я думаю, Вы тоже субъективны-предвзяты. Наверняка, там есть снимки, которые за душу берут. И не обязательно, этот снимок должен отвечать всем критериям хорошей художественной фоторгафии. Согласитесь, есть еще такое понятие, как энергетика. Можно сделать все по правилам, но вложить в это дерьмо. И получится дерьмо.
Не все можно измерить правилами.
А по поводу "лучше", да это дело интимное.
---griol 111
ты говорят знаешь его ник на неолите? делись сцуко
---sandal 114
когда я вижу снадаля меня начинает тошнить. сходив в туалет, я размышляю, почему когда я вижу сандаля меня начинает тошнить? и прихожу к выводу, что это потому что он полубог, а от таких уродов меня обычно тошнит.
---nlo 116
там сандал обращается к сандалу - это раз, - "я" можешь опустить.
"я" принадлежность собственная данному нику.
а "слово" определяет его качество, хорошо что пока не количество.
---sandal 114
я остаюсь относительно своего "творцтва" при своем мнении. Я - советский поэт-песенник, а ты -классик-де(и)ссидент, если сопоставлять.
Такой вопрос: зачем быть жестоким и кто дал право быть таким в суждениях? Начто я - слоняка толстошкурая и пишу не для оценки, но и мне больно. Вот давже в джанном комменте - подобосрал. Вопрос : зачем?
Или быть изысканным хамлом - имидж?
---Та, что на ушко шептала 115
мы ж не религиозные фанатики, правда? Так мож, давайте откажемся уже от понимания бога, как личности. Неужто вы думаете что бог и вправду что-то "решает", чего-то "хочет" итп?
Говоря о боге, я имел ввиду прежде всего универсальный принцип проявления сущего.
А "правила" написания стихов - есть не плоские нормы, гласящие "рифмуй так и не рифмуй этак" (я уже говорил, что рифмовать можно как угодно. лишь бы это было уместно).
"Правила" помагают прежде всего более "эфективно" причащаться универсального принципа (бога).
То есть важно, повторюсь, быть требовательным себе. Держать себя за жопу пока неубедишься, что действительно нашел ИМЯ, которое искал, а не пошлый заменитель его.равила просто помагают это делать. В остальном - они не нужны.
Однако скажите мне честно, кто здесь настолько духовно дисциплинирован, чтобы писать действительно хорошие и при этом совершенно спонтанные стихи?
никто
Насчет же "фоток, берущих за душу" - важно учитывать, что понимание искусства не требует эмпатии. То есть эти фотки должны трогать не потому, что тебе дороги изображенные на них люди, не потому, что у тебя есть похожие, и вообще ни по каким личным причинам. Иначе - это уже не фотки берут за душу, а, например,воспоминания или что-нть в этом духе.
Искусство же трогает потому, что оно есть "путь истина и свет". И это СОВЕРШЕННО НЕ СУБЪЕКТИВНО.
---griol 139
1. Сложность научает гибкости мышления, а преодоление сложности
развивает беспримерные способности использования возможностей. Конечно,
возможности обретаются в непосредственной простоте, но сама простота не
будет понята, если не преодолена сложность.
2. Произнесенное (изреченное) еще не есть изъясненное,
потому что изъясненное есть "продукт длительного соискания в опыте
синтеза и анализа", тогда как произнесенное (изреченное) есть
"результирующий знак символического образа продукта, собранного и
упорядоченного опыта в действовании соискания".
Сотку добили? Кросафчеги!
Нащёт Башлачова - стопудова он чота себе думал, когда сочинял. Скока ево слушал - он, скорее, поэт типа, а гитара - так, аксессуар.
Посему
---иМудак 85
Пшол вон, жывотное.
Антон, Вы, как та россомаха, вопросах поэзии меня, лису, за пояс заткнете всегда. Ибо вполне заслуженно живете на горе Олимп, имеете корону бриллиантовую и яркий стойкий нимб.. Это, так сказать, профессиональное владение эсттикой. И все, что Вы пишете о поэзии абсолютно правильно.
Но я, лиса, все-же позволю себе пропищать из-за Вашего пояса:"А где-же этика?"
"Говоря о боге, я имел ввиду прежде всего универсальный принцип проявления сущего." Точно! В нем есть 10 универсальных критериев оценки человека и лишь один способ сделать мир лучше. Причем, не сколько телом, сколько душой.
А что есть поэзия, как, впрочем, любой вид искусства? Я думаю, это способ творческой реализации человека. А Вы? Ну есть у хомо сапиенс такая потребность, творчески подходить к любимому делу, так сказать, вкладывать душу. И именно эта потребность(особенность) и сделала этого хомо большей частью сапиенсом. И почему Вы считаете себя вправе кому-то запрещать это делать? Вам ведь не приходит в голову запрещать кому-то пИсать только потому, что у него струя кривая? Или Вы будете заставлять его выпрямить эту струю?
И потом, если пытаться делать мир лучше, то может спуститься с Олимпа, и если уж критиковать мещан, то не уничтожать, а давать конструктив??? Может, тогда эти мещане станут писать лучше? И нимб при этом не потускнеет и бриллианты в короне превратятся в изумруды. Поверьте.
Про фото Вашего отца Вы все равно не правы. Но это пройдет.
Кстати, у меня растет сын, Ваш тезка.
---Та, что на ушко шептала 147
Слушай, я повторюсь (что делать?):
Я категорически против того, чтобы кому-либо что-либо запрещать.
Всем все пожалуйста.
Но не доверите же вы "врачу-любителю" делать вам операцию на сердце? Хотя он, этот врач-любитель имеет полное право оперировать и у вас нет никаких оснований что-либо ему запрещать.
А стихи - это куда важней и серьезней, чем сердце. Повторюсь: не пишите плохих стихов.
Аналогия с мочеиспусканием некорректна и ты сама это знаешь.
А стихи - это куда важней и серьезней, чем сердце. - важно любое!!!! проявление человеческой жизни.
Аналогия с мочеиспусканием некорректна - спорно, потому что считаю потребность в самореализации естественной потребностью человека.
Еще вытяжки:
Предлагаемый мной тезис звучит скорее как "если пишешь - делай это хорошо". - если не может человек писать так, как ты (ок, будем на ты) считаешь "хорошо". Именно ты.
Не люблю поетов-мещан, пишущих, ради собственного удовольствия. - скорее не удовольствия, а потребности. И в реализации, и в желании просто высказаться.
НЕ пишите плохих стихов. - это не запрет?
Однако скажите мне честно, кто здесь настолько духовно дисциплинирован, чтобы писать действительно хорошие и при этом совершенно спонтанные стихи?
никто
Никто? Откуда ты знаешь, кто и каким образом пишет?
Антоша, спускайся!
Кароче, залезли в такие дебри, что без бутылки не разобраться. Предлагаю выпить мировую.
---Та, что на ушко шептала 149
выпить я согласен завсегда.
"не пишите плохих стихов" - ни в коем случае не запрет. это просьба.
Откуда я знаю кто и каким образом пишет? - Оттуда, что сам немного пишу. к тому же ВСЕ ЛЮДИ ОДИНАКОВЫЕ. и пишут одинаково.
Насчет субъективности - ну да, речь идет о мнениях,что впрочем,не мешает этим мнениям быть истинными. Я ведь не просто трынжу тут. Аргументы ведь привожу.
Аналогя с мочеиспусканием некорректна потому, что мочатся все, а стихи пишут не все. да все как-то проявляют себя, но е мочиться нельзя а написание стихов легко заменить другим занятием, к которому у тебя больше способностей
По поводу того, что "любое проявление жизни важно"
да, это так, но не нужно нивелировать приоритеты. Можно вырезать еловеку почку - и он будет нормально жить. А мозг вырезать ельзя. Точно также можно жить в мире где никто толком не владеет машинописью и невозможно жить в мире, содержащем исключительно плохие стихи
Дискуссия зашла в тупик, так как базировалась на ложном постулате, а именно, что стихи бывают плохие и хорошие. Это не так. На тепловозе публикуются стихи плохие и очень плохие. Включив эту данность в аксиоматическую базу тепловозники сделают свои диспуты гораздо конструктивнее.